★(写真つき)【【【ホリエモン ラストメッセージ 5 】】】:「懲役は裁判官が適当に決めている」
2011年 06月 13日
ホリエモン ラストメッセージ 5
「懲役は裁判官が
適当に決めている」
2011.6.12
ncn
今月中にも収監される見通しのホリエモンこと堀江貴文氏は2011年6月11日夜、ニコニコ生放送の番組に出演。番組で堀江氏は、一審で裁判官は「堀江は首謀者ではない、宮内らが首謀者だった」との発言があった事を明かした。また、日本の司法制度について問われると、「懲役は裁判官が適当に決めている」と自身の経験から学んだ実情を語った。
「SBI・北尾吉孝氏はいい意味でズル賢い」田原総一朗氏（以下、田原）： 堀江氏はこいつは嫌いだというのはあまりいないか。
堀江： あまりいない。本当に（SBIの）北尾（吉孝）氏くらいではないか。僕は会った人ではないと嫌いとは言わない。
田原： なんで嫌いなのか。
堀江： （村上ファンドの）村上（世彰）氏と張るくらい、いい意味でズル賢い。僕はズル賢いのはいいと思う。ただ、あの人の場合はズル賢いことを完全に隠して、表ですごく立派なことをいう。それが何か嫌だ。あと嘘をつく。
田原： 村上氏は嘘をつかないのか。
堀江： 村上氏は、嘘はつかないけど巧妙にごまかす。
田原： この間（最高裁で上告が棄却されて）、村上氏は執行猶予だった。
堀江： そう。やはり彼（村上氏）はうまい。
田原： 村上氏は執行猶予だったが、堀江氏は実刑だ。
堀江： この間の番組でも言ったが、村上氏の場合はどう考えても村上氏は首謀者だ。村上氏が考えてシナリオを書いて実行しているので、あの人は全てわかっている。だけど僕は申し訳ないけど、絵も描いていないし実行もしていない。
田原： （ライブドア元取締役の）宮内（亮治）氏などが全部やった。
堀江： それを結果としてこうなったと、社長だから報告を受けているだけ。要は全容がわからないから、どういう風に振舞っていいのかが難しい。
村上氏の場合は、自分が全部知っている。確信犯で全部やっているから、「俺が全部責任を持つ。部下は逮捕しないでくれ」と言って、自分がどこを突かれていて、どういう風に対処すれば（裁判で）勝てるかというのをわかっている。だから最初にやったことは、とにかく部下を逮捕させないこと。しかもそれを美談にもっていくわけだ。要は、「俺はこれを違法だと思ってやっていないけど、違法だというなら俺だけを捕まえてくれ」ということを、記者会見でわざわざ言うわけだ。それで、認めますと言っているから早いこと（拘置所から）出て来られた。他の部下の人たちが逮捕されないから、部下の人たちは変なことを言わないわけだ。
それで出てきた後に突然否認をし始めて、一審でインサイダー取引での実刑判決がでた。元検察官の郷原（信郎）氏が言っていたが、彼（村上氏）の唯一の懸念に証券取引法の中の包括規定があるが、それはもう訴因変更で使えなくなったと。だからインサイダーだけを潰せばいいのだということで、二審でインサイダーをとにかく潰しまくった。そうしたら執行猶予がついた。
僕の場合は、僕自身が全容をわかったのが一審判決のあと。「なるほど、こういう風になって僕は実刑判決が下ったのだ」という全貌がやっと判明したのは、それからだから。
田原： 今の話を聞くと、場合によっては村上氏が本当は実刑になってもいい。村上氏が執行猶予なのだから、堀江氏が実刑なんてありえないではないか。
堀江： 僕は（僕自身も村上氏も）両方そう（実刑なんてありえないと）思う。
「懲役は裁判官が適当に決めている」田原： どこを失敗したのか。
堀江： やはり捕まった人たちにとって僕が本丸だった。これはいい意味でも悪い意味でも、いわゆる事件で訴追された部分のことについて、僕はよく知らない。これもまた変な話だと思うが、一審で裁判官は「堀江は首謀者ではない、宮内らが首謀者だった」と言っている。ただ、「社長としての責任はある」ということになった。
田原： それなら彼（宮内氏）らが全部やったのだから、当然執行猶予ではないか。
堀江： だから、そこはとにかくメンツではないか。つまり、宮内氏のこととか一般の人たちは知らないから、宮内氏を処罰してもはっきり言ってしょうがない。
田原： だけど、検察はそうだろうけど、裁判官は堀江氏を白（潔白）だと言ったわけではないか。そうしたら執行猶予だ。
堀江： 一審判決では結構微妙な話で、「堀江氏は有価証券報告書を出すときまでに犯罪事実を理解していたはずだ、知っていたはずだ」という認定になっている。それで、僕は「罪の意識があってやっているわけではない」と言っているのだけれど、その辺は濁している。僕に犯意があるという証拠はゼロだから。
犯意も事実ない。罪になるとも思っていないし、中の細かいスキームもロクに聞いていない。利益が出たということだけ聞いている。それをうまいこと濁している。日本の裁判は積み上げではないから、それでも有罪にできる。これとこれとこういうことをやったから1年、6ヶ月と（積み上げて）増えていくわけではなく、裁判官がまず大体こいつは懲役2年6ヶ月と決めて、それに合わせて判決文をつくっていく。
これは皆が知らないことで僕は何回も言っているが、刑事裁判というのは裁判の日に判決文がない。びっくりする。判決の日に判決文がないなんて、嘘だと思った。その日にあるのは、判決と判決の要旨だけ。要旨って、要はダイジェスト、サマリー。つまり「被告を懲役2年6ヶ月に処す。ただし未決勾留40日間を差し引く」と。で、大体、こんな感じの起訴事実で・・・のような。
要旨っていっても起訴状のプラスアルファみたいな事しか書いてない。つまり、それだけで2年6ヶ月というように裁判官が頭の中で適当に決めている。（それを）心証というが、検察官が4年と求刑しているから、4年の6、7掛けでとかで（決めている）。
検察は僕が首謀者だと言って起訴しているけど、（裁判長は）どうも首謀者じゃないって事が分かったと。宮内氏は金を盗ってということもわかったと。だから、（懲役）4年は酷だよねということで差し引いていくわけ。で、6、7掛けで2年7ヶ月くらいかなと実刑にした。
裁判の時に検察官を「ボロクソに言った」田原： 一審の時、判決の中に堀江氏の態度が悪いと非常に書かれていた。あの態度が悪いって、どういう意味なのか。
堀江： 口答えをするという意味なんじゃないか。無罪って言ったのもあると思うのだが。
田原： ああいう時、「悪かった。執行猶予が欲しい」と言っておいたら態度が良いのか。
堀江： そうだろう。でもそれ以上に、――被告人質問を5日間やって、検察官側の質問を2日間やるが、この口答えの仕方がムカついたんじゃないか。
田原： ボロクソに言ったわけか。
堀江： ボロクソに言った。
田原： どういう風に言ったのか。
堀江： ムカつくことを聞いてくる。何言われたか（もうほとんど）忘れたのだが、例えば「あなたは会社の代表者でしたね。最高責任者でしたよね」みたいな話をして。で、「CEO、最高経営責任者ですよ」と言ったら、「いや経営最高責任者じゃないのですか」と聞いてくる。どっちでもいいと思うけど、「いや、僕は最高経営責任者って普通言うと思うけど」と言ったら、「いや野村證券会社のホームページには経営最高責任者って書いてある」とか。なんかもう意味のない事を聞いてくる。
僕は検察官が聞きたいことがなんとなくわかるのだけど、検察官が聞きたいことを答えたら駄目だなと思ったので、わざとずっと焦らしたりとかしていた。
田原： では割に普通のこと話していた。
堀江： 検事の藤野（見俊）氏という、（身長）175～6センチ、体重100キロ位あって、スーツは着ているのだがわりとだらしない感じで、背格好が元検事の前田（恒彦）氏に似ている少し変な検事がいる。たまに公廷（公判廷）で居眠りしている感じの人。多分酒飲み始めたらきっとずっと飲んでいるタイプで、取り調べがとにかく"なあなあ"なんだ。「ぶっちゃけどうなの」みたいに話を聞いてくるような感じ。
田原： 検察は堀江氏みたいな人を怒らしたら勝ちだと思っているのではないか。嫌なことばかり聞いて怒らせる。
堀江： 結構つまんないことばかり（検察は）聞いていた。とにかく本質を聞かない。それで、検察が言いたいことがわかる。
要は「堀江氏は会社のファンドにお金を入れて、それでライブドア株と株式交換をして、それを市場で売って、その後で出た利益を配当した」という話。「資本取引として見ると増資と一緒なんだということを理解できますよね」ということを、色んな傍証を経て（聞く）。例えば「会社のCEOですよね」という（ことを検察が聞く）のは「会社の代表なのだから何でもわかってなければいけない」「なんでも把握していた」という事を言わせたかった。あるいは、そのファンド経由で株を売って取引することが実質的には増資であるということを、僕の口から言わせたかった。でも、そんなこと思ったこともなかったから言いたくないではないか。だから、黙って禅問答みたいに、ずっと答えなきゃいけないことにイライラした。ストレートに聞けよって（思っていた）。
田原： 堀江氏はどういう風にイライラするのか。
堀江： 「ストレートに言ったらどうすか」と（言う）。
田原： 「うるさい」というようなこと言うのか。
堀江： いや、「その質問に意味があるのですか」とか（裁判で言う）。そう言うと「異議あり」みたいに言われて、裁判長は「聞かれたことだけに答えてください」みたいなことを言うが、こっちは「意味ないだろ」と思う。
田原： それが心証を悪くしたのか。
堀江： おそらく、そうだろう。被告人って、ああいう場（裁判）では僕みたいに口答えする人っていないと思う。ムカツいて仕方がないのだと思う。
田原： この間、僕も被告席に座った。こんなこと言う必要ないと思うのだけど、神戸（地裁）行った。その時、弁護士は「大きい声は出すな。調子よくしゃべるな」と言った。もうひとつ、「相手が質問して、この質問はトロいと思っても、相手に絶対突っ込むな」と言われた。
堀江： でもそれは結局、裁判官を甘やかしているようなものではないか。彼（裁判官）らは法廷の番人だと思っているから、法廷に来た被告人が虫けらみたいなもので、「虫けらが偉そうにするな、このやろう」と思っているわけだ。
田原： 僕、（法廷に）行って初めて知ったのだけど、被告の席に座ると裁判官の席は一段高い。上から見下ろす。
堀江： しかも、なんか権威の象徴みたいな「法衣」を着ている。あれもおかしい。昔はイギリスの裁判官はバッハみたいなカツラかぶっていた。バッハのカツラみたいなの被るのはおかしくないか。録音・録画がダメだとか、すごい（おかしい）と思う。「なんなんだこの人達は」みたいに。
一段高いところにいるっていうのも、なんか偉そう。でもみんな裁判官が怖いから、裁判官に対して文句を言わない。だからいつまで経っても変わらないのだと思う。
田原： （裁判官は）上から目線が当たり前だと思っている。
堀江： だから裁判員制度というのが始まったのではないか。ただ、僕の事件は裁判員制度の対象事件ではない。
ホリエモン ラストメッセージ集●ホリエモンラストメッセージ 1：「田原さん、10年後に僕らの宇宙船に乗ってください」
●ホリエモンラストメッセージ 2：「多くの人が上場企業の仕組みすら知らない」
●ホリエモンラストメッセージ 3：「テレビ局には『特命係長 只野仁』のような人がいる」
●ホリエモンラストメッセージ 4：「雨に打たれながらの選挙演説に騙されるのは馬鹿」
●ホリエモンラストメッセージ 5：「懲役は裁判官が適当に決めている」
●ホリエモンラストメッセージ 6：:「刑務所を出たら世界中を旅して回る」
●ホリエモンラストメッセージ 7：「心の壁は自分でつくってるだけ、『ATフィールド』取り壊して」
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by amor1029
| 2011-06-13 20:29
| 堀江貴文・ホリエモン
